We hebben de traditie om macht te wantrouwen - Interview (2008)

De verschillende incidenten in 2007 over het uiten van het vrije woord, werden beëindigd door het onderduiken van de Iraans-Nederlandse kunstenares, Sooreh Hera, in december 2007. Sommige moslims waren niet te spreken over haar werk waarin ze o.a. gebruik maakt van het masker van de profeet Mohammed om haar homoseksuele modellen onherkenbaar te maken. Dit incident werd op begrip en onbegrip onthaald. Professor Koen Raes (°1954), hoogleraar in de rechtsfilosofie en de toegepaste ethiek aan UGent, en de auteur van o.a. het spraakmakende artikel ‘ De wet ter bestrijding van het negationisme: ethisch-politieke vragen bij het beteugelen van de meningsvrijheid' bespreekt de ‘rode lijnen', de taboes die zowel binnen de Westerse cultuur als binnen de andere culturen bestaan. Hoe zelfkritisch zijn we in het Westen t.o.v. zelfcensuur?

Door Baharak Bashar|Gent 2008

‘De mensen hebben het recht om de Holocaust te relativeren, er over te twijfelen en deze zelfs te ontkennen'

In welke opzichten verschilt de Westerse opvatting over de vrije meningsuiting van deze in andere culturen?

Prof. Koen Raes – ‘Laat ons duidelijk zijn dat de zo hooggeprezen vrije meningsuiting in het Westen een dagelijkse strijd is. Elke keer vindt de overheid redenen om de vrije meningsuiting aan banden te leggen. Er zijn drie dimensies die zeer typisch zijn voor het Westen: politiek, wetenschap en cultuur. Op politiek niveau hebben we heel snel en vlot een scheiding gerealiseerd tussen kerk en staat. Dat de politieke orde niet meer ruste op geloof was een heel belangrijke evolutie in het Westen. Er ontstond ruimte voor kritiek van religie op politiek en vice versa. In tegenstelling tot de Islam is het Christendom een godsdienst die meer belang hecht aan ontologie. Christenen proberen het ontstaan van aarde, heelal, mens etc. te verklaren. De ontologie is minder belangrijk geweest binnen de Islam. Islam is eerder een godsdienst van ethiek en moraal. Het Christelijk geloof heeft veel klappen gekregen van de wetenschap. Wetenschappelijke onthullingen van o.a. Copernicus en Galileo ondermijnden de Christelijke beeldvorming. Op het vlak van ontologie heeft het Christendom veel moeten incasseren omdat het altijd aan het verkeerde einde stond. De derde culturele dimensie die typisch is voor het Westen en van oudsher bestaat, is “Savoir c'est pouvoir”. De intellectuelen hebben voordurend gevochten tegen de macht. We hebben een traditie om macht te wantrouwen. De macht heeft zo vaak ongelijk gehad. De machthebbers hebben zo vaak geprobeerd de feiten te censureren en de vrije mening aan banden te leggen. Later is vaak gebleken dat dit ten onrechte was. Ze hebben elke keer om verkeerde redenen de mond van de intellectuelen willen snoeren. De vrije pers die we vandaag kennen, hebben we te danken aan de gevoerde strijd van deze intellectuelen met de machthebbers. Zo ontstond een mentaliteit om de macht te wantrouwen. We geloven de machthebbers niet. Het idee dat de machthebbers de wijzen zouden zijn zoals dat eeuwen lang in China onder de Mandarijnen werd aangenomen, is ons totaal vreemd. Ik denk dat deze houding iets zeer typisch Westers is. In andere culturen is dat anders, d.w.z. wie de macht heeft, heeft het aanzien om wijs te zijn en men moet er respect voor hebben. We maken dit soort associaties niet. En dat komt doordat het ongelijk van de machthebbers vaak is bewezen. Men mag niet vergeten dat tijdens de Verlichting in de Islamitische cultuur wij in het Westen in de duistere middeleeuwen leefden. De Islamitische cultuur was toen de verspreider van de kennis die we vandaag in Europa kennen. Toen bestond blijkbaar een soort scheiding tussen “kerk” en staat. Dat wordt vaak vergeten. Wat er precies is gebeurd dat die Verlichting is dicht gesneeuwd, daar heb ik geen verklaring voor. Heel veel van het Westerse erfgoed is via de Arabische wereld bij ons binnen gekomen. Dat impliceert dat we meer gemeen hebben dan we denken. De tegenstellingen die vandaag gezocht worden, zijn vals. Het is een recent verschijnsel en heeft alles te maken met de suprematie van het Westen. Met Macht. Men heeft vaak de neiging alles te verklaren via het geloof. Het spijt me zeer, fanatisme is geen inherente eigenschap aan de Islam. Het komt voor in gelijk welke geloof. Wat een zeer interessante vraag is, is waarom een geloof fanatiek wordt? Volgens mij heeft dat niet te veel te maken met de kenmerken van het geloof maar met de socio-economische situatie. Als een groep van mensen zich verdrukt, uitgebuit en beledigd voelt, waar gaat hij nog zijn trots uit halen?'

Katholieken zijn geschokt door de affiches van “Onze Lieve Vrouw van Vlaanderen”,  een theaterstuk van de Tunesische broers Chokri, waarop de blote borst van de Maagd Maria is afgebeeld. Moslims schoppen rellen voor het afbeelden van de profeet Mohammad door de Deense cartoonist en de Iraans-Nederlandse kunstenares moet onderduiken omdat ze twee van haar homoseksuele modellen een masker van het profeet Mohammed en zijn schoonzoon liet dragen. Wat is er eigenlijk aan de hand?

Prof. Koen Raes – ‘De Westerse cultuur is een picturale cultuur. We beelden al eeuwen Maria en Jezus af. De idee van het picturale beeld is iets typisch Westers, zelfs heel typisch Katholiek. Binnen het Christendom en zeker bij het Katholicisme is het afbeelden, de uiterlijke glamour veel belangrijker. Kijk naar de mooie kerken, enorme gewaden voor de bisschoppen en pauzen, veel rituelen, processies, feesten, etc. Het Protestantisme is een protest geweest tegen die uiterlijkheden binnen het Christendom. Dat zie je goed weerspiegeld in de Protestantse kerken en rituelen. Ze zijn veel soberder. Het afbeelden van is inherent aan Katholicisme. Terwijl binnen de Islam en het Jodendom het afbeelden van een heilige op zich een heiligschennis is. Waarom, weet ik niet. Laat staan daarmee grapjes uithalen. Dat is een dubbele stap binnen die culturen. Ik probeer gewoon de gevoeligheden te begrijpen. Dat houdt ons natuurlijk niet tegen om Mohammad of andere heiligen niet af te beelden. We kunnen er enkel begrip voor opbrengen dat sommige mensen dat niet tof zullen vinden. De context waarbinnen meningen en afbeeldingen over de religieuze heiligen worden geuit, is van belang. Het is thans onmogelijk om de vrije meningsuiting in absolute termen te bepalen'.

Binnen welke contexten kan de uiting van een mening of een afbeelding voor problemen zorgen?

Prof. Koen Raes – ‘Het afbeelden van Jezus met een bak bier in de Humo wordt door ons niet als beledigend ervaren. Binnen de context van humor, literatuur en kunst kan je veel verder gaan. Daar heb ik geen problemen mee. Terwijl als het gaat om de politiek of een ideologie men veel voorzichtiger moet zijn. Men moet altijd aandacht hebben voor het belang van de context waarbinnen bepaalde zaken worden geuit. Ik herinner me nog de tijd van de Salman Rushdi-affaire, de auteur van de Duivelse Verzen. Een Brusselse anarchist was van plan om op de grote markt van Molenbeek stukken uit het werk van Salman Rushdie voor te dragen. Vreemd genoeg vroeg hij als anarchist politiebescherming om dat te doen. Gelukkig heeft de toenmalige minister van binnenlandse zaken Louis Tobback dat niet toegestaan. Hoewel ik Louis Tobback niet vaak gelijk heb gegeven, heb ik hem deze keer wel gelijk gegeven. In die context zouden er doden zijn gevallen. Waarom zou hij dat nu doen? In Brussel, in Molenbeek Duivelse Verzen van Rushdi gaan voorlezen. Dat doe je niet meer voor de vrije meningsuiting maar vooral om te provoceren. Dat geldt ook voor de afbeeldingen van de profeet Mohammed. Als men zijn afbeeldingen toont op straat of in een museum, een tijdschrift, etc., is dat heel anders dan ze pal in een moskee te willen uithangen.

De vrije meningsuiting mag enkel door de context worden afgelijnd. Als ik in een volle theaterzaal ‘vuur' zou roepen voor de lol, dan ben ik een moordenaar. Want ik weet dat de mensen elkaar dood zullen trappelen. Ik ben altijd tegen de wet tegen negationisme geweest. Maar ik ben voorstander van de antiracisme wet. Alles dat kan aanzetten tot,  gaat niet meer over de vrije meningsuiting maar is bedoeld om de massa te mobiliseren om bepaalde daden te plegen. Aanzetten tot discriminatie, of dat het nu van racistische aard is of seksistisch, moet worden verboden. Natuurlijk is het aanzetten tot een relatief begrip en is het contextueel gebonden. We moeten veel kritischer zijn t.o.v. de reclame want die zet aan tot een bepaald gedrag. Ik vind het heel aanvaardbaar als er een verbod is op de tabaksreclame, want die zet aan tot ongezond gedrag'.

Kan men stellen dat het belang van het al dan niet erkennen van de holocaust wordt overdreven?

Prof. Koen Raes – ‘Natuurlijk kan dat! Ik ben absoluut tegen de wet tegen het negationisme. De mensen hebben het recht om de Holocaust te relativeren, er over te twijfelen en hem zelfs te ontkennen. Ze mogen geloven wat ze willen. Ik kan het enkel erg en schrijnend vinden. Om dat wettelijk te vervolgen, vind ik een absolute onzin. Het is trouwens de enige wet die ik ken die op basis van inhoudelijke criteria de vrije meningsuiting aan de banden legt. Daarom alleen al kan ik het er niet mee eens zijn. Eén van mijn collega's, een uiterst kritische historicus aan UGent, prof. Guy van den Berghe, is vaak het slachtoffer van de wet op het negationisme geweest omdat hij een aantal mythes rond de Holocaust heeft gerelativeerd. Hij werd meteen beschuldigd als negationist, terwijl hij dat niet is. Dat is het gevaar van dit soort wetten. Soms liegt men bewust over de Holocaust om Israël te steunen. Toen ik een aantal jaren terug hierover een artikel schreef kreeg ik veel kwade reacties van de linkerzijde. Er zijn heel veel historische feiten over de Holocaust die nog moeten worden onderzocht. Het is pas twee jaar geleden dat men uit Moskou toegang heeft gekregen tot bepaalde archieven over de concentratiekampen. De meeste vernietigingskampen lagen in Polen. Bij het einde van WOII hebben de Russen de meeste documenten met zich meegenomen. Nu stilaan komen bepaalde historische feiten aan het licht. Bijvoorbeeld zijn er effectief zes miljoen mensen omgekomen in de concentratiekampen? Maar als je het waagt om je zoiets af te vragen, dan wordt je vaak door de linkerzijde beschuldigd er rechts gedachtegoed op na te houden.
Meningen moeten met meningen worden bestreden en als dat niet meer gaat dan is het einde van de democratie in zicht. Als er een verbod nodig is moet het zijn dat men zich niet sterk genoeg voelt om een debat te voeren'.

U zei dat vrijheid van meningsuiting enkel contextueel mag afgebakend worden. Moeten kunstenaars, schrijvers en filmmakers met maatschappelijke gevoeligheden rekening houden indien zij dit in de juiste ‘context' doen?

Prof. Koen Raes – ‘Ze moeten zeker met deze maatschappelijke gevoeligheden rekening houden en zich openstellen voor kritiek. Het hek is van de dam als men begint de werken te verbieden die een kritische afbeelding of inhoud bevatten. Er zullen er altijd mensen gechoqueerd zijn over eender wat, of het gaat over seksualiteit, ras of religie. Indien we het choqueren van een groep mensen als toetssteen zouden nemen om de vrije meningsuiting af te bakenen, dan mogen we het niet meer hebben over de homoseksualiteit. Met homoseksualiteit blijven we altijd een deel van de mensen choqueren. Het verbieden van iets is enkel te verantwoorden als men kan aantonen dat een bepaalde uiting meer schade berokkent, of leidt tot moord of brand. Dat is eerder een contextuele vraag. Je mag grondig over iets gechoqueerd zijn en je beledigd voelen, maar om te eisen om dat wat kwetst te verbieden, dat is een brug te ver. Dat is net de betekenis van een pluralistische maatschappij. Je hoeft niet met alles akkoord te zijn, je mag er zelfs gerust tegen zijn en er kritiek op hebben. Er moet vooral ruimte zijn voor debat en intellectuele uitwisseling van argumenten. Wat me vaak opvalt, is dat in zulke discussie men direct grijpt naar het verbieden van wat choqueert'.

Vindt u het verantwoord dat sommige media of publieke instellingen bepaalde werken niet publiceren omdat ze een bepaalde groep mensen niet voor het hoofd willen stoten?

Prof. Koen Raes – ‘Dat is absoluut niet verantwoord. Toch begrijp ik die terughoudende houding van bepaalde instellingen en media. Het gaat hier puur om pragmatische redenen en het is een kwestie van angst. Een museumdirecteur zal vooral bang zijn dat heel zijn collectie in het vuur opgaat als hij die bepaalde kunstwerken zou tentoonstellen. Ik herinner me nog dat in US een aantal bioscopen uit de schrik voor vuurstichting en vandalisme de film Last temptation of Christ niet durfden te tonen'.

‘ Wat is de zin van het koningshuis als we daar niet mee mogen lachen'

Zenders Vitaya en Canal+ hebben de Humo reclamespot waarin de koning de borst van koningin Paoloa ontbloot niet willen uitzenden. De openbare omroep VRT heeft ook de Humo reclamespot geweigerd wegens te beledigend voor het koningshuis. Tegelijk wordt Geert Hoste die vaak met de koning lacht,  wel uitgezonden. Mogen we met Jezus en Maria lachen maar niet met Albert en Paola?

Prof. Koen Raes – ‘Dat is totaal onzin en volstrekt inconsequent. Humo lacht niet alleen met het koningshuis maar ook met de kerk, god, etc. Koningshuis bestaat dankzij de humor. Wat is de zin van het koningshuis als we daar niet mee mogen lachen.
Het feit dat de zenders dat doen heeft niets te maken met de kijkers maar met de sponsors. Ze willen niet tegen de schenen van hun geldschieters schoppen. Het is vermeldenswaard dat het belangrijkste medium binnen alle westerse media de reclame is. Reclame betaalt al de rest. Het zou kunnen dat bepaalde bedrijven, die op een goede voet staan met het koningshuis staan, bij dit soort reclame zouden protesteren. Eén ding staat vast, moest het uitzenden van een dergelijk spot de kijkcijfers en de reclameopbrengsten opdrijven, dan zou er niemand van wakker liggen dat met de koning wordt gelachen. Dat gaat hier om puur opportunisme en niet over de blote borst van Paola. Laat ons toch daar eerlijk over zijn. Men wilt geen sponsors verliezen. Het gaat vooral over de relaties tussen de media, sponsors en het koningshuis. In dit gevallen kijkt men niet naar de inhoud maar naar de centen.
Ik heb al problemen dat een openbare omroep reclame uitzendt, dat terzijde. Geert hoste die vaak met het koningshuis lacht uitzenden en tegelijk radioreclame van Humo te verbieden omdat het beledigend is voor het koningshuis, is volstrekt arbitrair. Er is een commissies binnen de VRT die over dergelijk zaken zich moeten beraden, de reclame en programma's screenen. Of ze dat op een consequente manier doen, durf ik te betwijfelen. Als een openbare omroep een dergelijke beslissing neemt, dan neemt die geen neutrale houding aan. Misschien is dat ook een gevolg van dat VRT veel van zijn producties uit de handen heeft gegeven. Je mag ook niet vergeten dat een van de belangrijkste sponsors van de VRT, de Vlaamse overheid is. De Vlaamse regering zou dat niet bepaald hebben geapprecieerd. Laat ons niet vergeten dat de Vlaamse regering ooit het koninghuis heeft gered (lacht). Toch vind ik dat VRT over het algemeen zeer voorbeeldig is in het aanbod te brengen van zeer ruime waaiers aan meningen, informaties, opinies en visies'.

‘Een vrouw mag je kennelijk gemakkelijker beledigen dan een zwarte medemens'

De reclame van Mercedes “Nearly New Car” kon niet door de beugel vond JEP, Jury voor Eerlijke Praktijken. De reclame toont een man of een vrouw die de lezer vraagt of hem stoort “niet de eerste te zijn”. De campagnefoto's van the Benetonfotograaf van een model die aan anorexia lijdt, werden in Toscane van de straat gehaald wegens disrespect voor de waardigheid van de mensen in alle vormen. De Belgische reclame voor de Eurostar waarin een Engelse hooligan in een theekop plast verontwaardigd veel Britten wegens bevestigen van stereotypen. Welke van die voorbeelden schrijden de grenzen van een “goede” ethiek?
Prof. Koen Raes – ‘Geen één van deze voorbeelden overschrijdt enige ethische grens. Geen één zet aan tot seksisme, discriminatie, racisme. Ze zijn gewoon grappig. Een aantal moraalridders die niets van ethiek afweten en vinden dat zulke zaken niet kunnen. De media die op zulke kritieken ingaan, doen dat puur uit opportunisme om geen klanten of sponsor te verliezen.
Ik weet het niet hoor. Als de reclame ‘Nearly New Car' van Mercedes seksistisch wordt ervaren dan moeten er veel andere reclames om die reden worden verboden. Denk maar aan de reclame van Mille, wanneer een dame in de reclamespot beweert dat haar boezems kloppen voor de wasmachine van Mille (lacht).
Wat ik heel merkwaardig vind is dat binnen de Westerse cultuur maar ook in Amerika men zeer gevoelig is geworden aan racisme en minder gevoelig aan seksisme. Seksisme wordt meer getolereerd. Ik ken niets van porno maar veronderstel dat in de porno dezelfde criteria zouden van aanzetten tot de discriminatie van de vrouw, geweld tegen de vrouw en het beledigen van een vrouw. Probeer nu eens in alle contexten waar een vrouw aan een bepaalde actie wordt onderworpen een zwarte man of vrouw te plaatsen. Dat zou plots minder aanvaardbaar zijn. Een vrouw mag je kennelijk gemakkelijker beledigen dan een zwarte medemens.
Ik vind het heel normaal en ik heb er begrip voor dat het beeld van het model dat aan anorexia lijdt voor discussies zorgt. Ik begrijp fundamenteel niet dat men in zulke discussie direct naar censuur wordt gegrepen. Discuteer daar over, dat is goed. Dat is trouwens de bedoeling van de reclame. Maar dan meteen met een handje te schudden dat het niet mag, vind ik flauw.
De reclames van de Eurostar maakt o.a. ook gebruik van de beelden van Tony Blair en Margret Tacher om dat die beelden voor ons herkenbaar. De reclame heeft pas invloed als we die beelden herkennen. Ik ken niets van voetbal, maar die Britse hooligan (die in een theekopje plast) is vast voor veel van de voetballiefhebbers een herkenbaar beeld. Er zijn een hoop andere reclames die ik veel erger vindt dan dit. Je ziet duidelijk dat het hier om humor gaat.
Alle beelden hebben invloed op ons maatschappelijke beeldvorming maar om daar precies een gewicht aan toe te kennen, is een stap te ver. De beelden kunnen iets bevestigen, ontkent iets of maakt er een karikatuur van'.

Kan de meningsuiting bij wet worden gereglementeerd?

Prof. Koen Raes – ‘Neen, onmogelijk! De wetgever moet zo maximaal mogelijk afstand nemen van het reglementeren van de vrije meningsuiting. Wat niet weg neemt dat bepaalde criteria die in ons strafwetboek staan over goede eer en de faam, openbare orde en goede zeden niet nodig zijn. Deze zijn enorm rekbare begrippen en gelukkig maar dat ze dat zijn. Een zeer open norm dat soms zou kunnen leiden tot een ontsporing verkies ik boven het overreglementeren van veel zaken. Hoe zou een wetgever de vrije meningsuiting kunnen reglementeren? Tenzij het gaat over de openbare orde en het verrichten van schade.
Het nadeel van een open norm met een rekbaar karakter is dat het mogelijk maat dat een vergelijkbaar feit verschillend wordt beoordeeld en soms inconsequentie tot gevolg heeft. Dat lost men niet op door regels nog specifieker te maken. Als jurist weet ik dat elke regel heel multi-interpretabel is. Ik heb liever een open norm waarbinnen elke jurist ruimte krijgt om tot een oordeel te komen. We hoeven niet noodzakelijk met dat oordeel akkoord zijn. Er zullen altijd vonnissen en arresten zijn die discutabel zijn, gelukkig maar. Want dat is juist een aspect van de vrije meningsuiting, nl. niet akkoord zijn met een vonnis of een arrest'.
Mogen we, zolang de vrije meningsuiting binnen de westerse cultuur op los zand is gebaseerd, nog kritiek uiten t.o.v. de censuur binnen andere culturen?

Prof. Koen Raes – ‘We moeten proberen consequent te zijn. Als we over ons zelf zeggen dat we niet kunnen spreken in de naam van de groep of de cultuur, moeten we dat ook van de andere culturen vragen. We moeten gehoor hebben voor de meningen van degene die het woord neemt, of de mond wordt afgesnoerd. Daar moeten we 100% achterstaan.
Ik ben geen cultuurrelativist. Als we onze roots moeten relativeren, moeten we tegelijk andere culturen verzoeken om dat ook te doen. Ik vind niet dat omdat bij ons de vrije meningsuiting eigenlijk op los zand is gebaseerd, dat we mogen accepteren dat in andere culturen censuur bestaat. Ah neen, we moeten even goed tegen eender welke censuur moeten zijn.
Ik vind dat de media vandaag te weinig aandacht besteed aan het pluralisme, vooral binnen de Islamitische cultuur. Men beschouwt de Islamitische cultuur als een monolithische cultuur. Ik snap dan dat de mensen met een Islamitische achtergrond ook onze cultuur monolithisch beschouwen. Terwijl wij onze cultuur niet monolithisch beleven. Zo denken we dat moslims fundamentalisten zijn en moslims denken dat wij allemaal kapitalisten zijn die niets anders doen dan drinken en neuken. Men maakt stereotypen van elkaar. Het is natuurlijk heel gemakkelijk en zeer dankbaar om zo te leven en te denken,  maar ook gevaarlijk. Dat is heel gevaarlijk. Ik ben elke keer kwaad dat men forum geeft aan fundamentalisten dan andere meningen binnen datzelfde (Islamitische) cultuur. De media heeft soms de neiging om een eenzijdig verhaal te brengen. Gelukkig dat er programma's zijn zoals deze van Jan Leyers, ‘De Weg naar Mekka'.
Het is een eeuwig probleem van de media en de stereotypen. Mensen werken met beelden. Alles dat een bepaald beeld bevestigt, gaat als zoete koek binnen. Komen de mensen in confrontatie met beelden die hun wereldbeeld veranderen of dat in vraag stellen, dan zullen ze zich daartegen verzetten. We hebben snel de neiging om te beweren dat het om een uitzondering gaat of we zoeken andere redenen om de informatie die ons beeld niet bevestigd te relativeren. Onze hersenen lui zijn. Het is belangrijk voor ons, binnen de westerse cultuur, maar ook binnen andere culturen om ons bewust te zijn de enorme diversiteit die er bestaat.
Zelfs de fundamentalisten kunnen over allerlei onderwerpen andere individuele meningen na houden. Natuurlijk wanneer ze zich bedreigd voelen zullen ze afstand doen van hun individuele verschillen en zich verenigen. Dat is een heel natuurlijke reflex binnen gelijk welke cultuur'.